Meydan Gazetesi’nin bu sayısında “Anarşi, Coğrafya ve Modernite” kitabının çevirmeni Murat Devres’le Reclus, coğrafya ve anarşizm üzerine bir söyleşi gerçekleştirdik. Anarşist tarihte çok da bilinmeyen sembol isimlerden Reclus’yü, onun anarşizme etki eden düşüncelerini ve anarşizmin onun düşüncelerine, eylemlerine olan etkisini konuştuk.
Çevirdiğin kitap Can yayınları kataloğundaki ilk ve şimdilik tek anarşizm başlıklı yayın. Kitabın içeriğinden bize biraz bahseder misin?
Öncelikle bu kitabın tek çevirmeni ben değilim. İlk bölümü olan İngilizce kısmı, neredeyse 40 yıllık bir çevirmen olan Osman Yener çevirdi ve beni de o davet etti bu çeviriye. İngilizce olan bu kitapta benim çevirdiğim kısmı da İngilizce’ye Fransızca’dan çeviren Camille Martin vardı. Ben de bu kitabı çevirirken İngilizce’den Reclus’yü çevirmek yerine orijinal dilinden çevirmeyi kabul ettim. Böylece iki çevirmen, iki köşede, on ay gibi bir sürede çevirdiğimiz bölümleri birbirimize göndererek çeviriyi tamamladık. Tabi ben acemi olduğumdan, pek bir düzeltme yapamamış olsam da, o benim çevirdiklerim üzerinde çeşitli önerilerde bulundu. Aslında çeviri oldukça zor bir şey. Metni olduğu gibi çevirmemek gerekiyor bazen. Anlamı verebilmek için bazen farklı kelimeleri kullanmak gerekiyor. Can Yayınları’nın editörü de çeviri üzerine büyük değişiklikler yapmadı. İki ay gibi bir süreçte kitabı hazırladı ve kitap hızlı bir şekilde yayınlandı.
Can Yayınları’ndaki tek anarşizm başlıklı kitap olması konusunda ise, ben bu kitabın tek başına anarşist bir kitap olduğundan emin değilim. Reclus’nün post-modern eleştirisinden sonra Reclus, günümüzün “çevre” hareketinin, hatta vegan ve hayvan insan kardeşliği hareketinin bir öncüsü olarak sunuluyor. Yani bu kitap aslında Reclus’nün, bana sorarsan, modern yeşil siyaset tarafından yeniden benimsenmesi için yapılmış bir çalışma. Hatta biraz da şahsi bir çalışma. Kendisinin de bahsettiği gibi John Clark, New Orleans’lı bir ailenin oğlu. Reclus’yü da New Orleans üzerine yazdığı bir makaleyi okuyarak tanımış biri.
Bu yüzden de Can Yayınları’nın bu kitabı yayınlamış olması Reclus’nün anarşist olmasından değil bence, daha çok bugünkü “çevre” hareketinin bir öncüsü olarak yeniden konumlandırılmaya çalışılması yani.
Kitap benim ilk basılmış çevirim. Fakat Brüksel’deki tarih öğrenimim sürecinde yarattığım tez büyük oranda Türkçe kaynakların Fransızca’ya çevrilmesinden ibaret. Dolayısıyla Türkçe ile Fransızca’nın o garip ahengini yakalamaya çalışmıştım.
Reclus’yü daha önce senin de kitap dahilinde çevirmiş olduğun “Vejeteryanlık Üzerine” isimli makalesinin kitaplaştırılmış haliyle tanımıştık. Anarşizm tarihinde onlarca cilt araştırmanın ve eserin yazarı Reclus’nün, çevirdiğin kitapta, bir derlemesi mevcut. “Onu tanımak için bu kitaba bakmak yeterli” diyebilir misin?
Reclus’yü tanımak için bu kitap fazlasıyla yeterli olduğu gibi, bunun için örneğin kitabın ikinci bölümü olan “Anarşist Coğrafyacı” bölümünü okuyabiliriz. Fakat düşüncelerini anlamak için belki de “Evrim, Devrim ve Anarşist İdeal” makalesini okumak güzel bir başlangıç olabilir. Bir insanı tanımak dünyanın en zor işlerinden biri olsa da bir cümlesini bile okumak bazen Reclus’yü tanımamıza yeterli oluyor. Aslında bu kitabın ve “L’Homme et la Terre” isimli eserinin de başında yer alan, dünyayı iki elinde tutan bu resme bakıp anlamak yeterli olabilir. Sonuçta Reclus, bizim de hissettiğimiz gibi, kendisinin bir dünya vatandaşı olduğunu hissediyor. Ve dünya ile insanın ayrı tutulmaması gerektiğini düşünüyor. Bütün eserlerinde sürekli temeldeki bu bağlantıyı öne sürmek istiyor. Biz dünyanın bir parçasıyız, bizi ayıran sadece geçmişten gelen dogmalar. Aslında temelinde biz dünyanın kendi özbilincine varmasıyız ve bunun farkında olursak insanlık olarak ilerleyebiliriz. Hem hayvanlarla bir kardeşliğimiz var, hem de dünyayla bir kader paylaşıyoruz. Bugün bir jenerasyon sonra dünya insanlara yetmeyecek diyoruz ama belki farkına varmamız gereken en önemli şey, dünya bizden ayrı bir şey değil. Reclus’nün de en önemli öğretisi budur. Biz dünyanın özbilinciyiz. Öyle davranmamız gerekiyor. Karşılıklı bir ilişki söz konusu. Biz onu değiştirirken o da bizi değiştiriyor. Tam anlamıyla bir kader bağı söz konusu olan.
Peki sence Reclus’nün anarşizme kattığı en önemli şey ne oldu?
Kitabın son bölümünde de yer alan “Anarşist Yoldaşlarıma Öneri” adlı konuşmasında saklı bence bu sorunun cevabı. O da şu: Doğrudan eylem ile, naçizane, pek de bir yere ilerleyememiş olan anarşist hareketteki kavganın daha uzun süreli sakin ve bilimsel bir şekilde de yapılabileceğine inanıyor Reclus. Anarşist kavganın sadece doğrudan eylem, sendikalaşma, grevler… yani fiziksel kavga ile değil aynı zamanda bilgi üretimini ve aktarımını da vurgulaması. Sakin ve uzun vadeli, sabırlı bir mücadele olması gerektiğini öneriyor yoldaşlarına.
Senin de söylediğin üzere kitabın ilk kısmı Camille Martin ve John Clark’ın Reclus üzerine düşüncelerine ayrılmış. Onların Reclus ve aslında klasik anarşist düşünceye yönelik eleştirileri ne kadar hakkaniyetli?
Bu soruya cevap vermekte çekindiğimi belirtmek istiyorum açıkçası. Bu kısım Osman Yener’in çevirisi olduğu için pek bir yorum yapmak istemiyorum. Ayrıca John Clark bana şahsen Fransızca metinleri gönderdiğinden ve büyüğüm olmasından kaynaklı onu da pek eleştirmek istemiyorum. Fakat dediğim gibi büyük oranda bunun postmodern bir eleştiri olduğunu söyleyebilirim. Gerekli de bir eleştiridir. Hele ki anarşist hareketin içinde biz kimseyi yüceltmek peşinde değiliz. Herkesin hataları var. Sadece bu dönemde hataları o kadar görmeyelim daha çok kazanımları görelim, bence bu daha doğru. Örneğin Proudhon için yapılan eleştiriler Proudhon’u unutturmamalı. Bu kitapta da Reclus için yapılan eleştiriler Reclus’yü çöpe attırmamalı.
Şunu da söylemek gerekir. Türkiye’de yazılı çevirmenlik en az değer verilen mesleklerden biri, özellikle yazılı olarak. Genelde çevrilen eseri çevirmenler seçmiyor. Dolayısıyla burada kesinlikle bir para kazanma gayesi var. Reclus’nün altı ciltlik “İnsan ve Dünyası”nı çevirmek için altı yıl uğraşmak gerekir. Çevirmen bunun sonucunda birkaç bin lira kazanacak. En fazla altı bin lira kazanacak. Siz de Can Yayınları olarak bu kitabı bastınız. Kaç kişi altı ciltlik bu kitabı alıp okuyacak? Çevirmenliğin ve yayıncılığın ülkede ve dünyada metalaştırılmasından dolayı bence Reclus, yani “İnsan ve Dünya” kitabı 110 yıldır çevrilmedi. Çünkü çeviren bir ya da birden fazla çevirmenin inanılmaz bir gayretini istiyor. Bir de bunları yayınlayacak bir yayınevi gerekiyor. Türkiye’nin biliyorsunuz nüfusunun yarısından fazlasının yaşı otuzun altında. Ama ben eminim ki bilgiye aç olan bu nesil o eserleri çevirecek. Son olarak bu büyük eserlerden önce Reclus’nün gençler için yazdığı “Bir Derenin Hikayesi” ve “Bir Dağın Hikayesi” gibi nispeten ince ve okuması keyifli kitapların da çevrilmesi gerekir. Ben şahsen böyle bir çalışmayı yapmaya, bu kitapların çevrilmesine gönülden istekliyim…
Reclus’nün düşünceleri bugün toplumsal ekoloji hareketinin en önemli kaynaklarından birini oluşturuyor. Geçmişte yazılan klasik metinlerin etkisi bu gibi örneklerde hala devam ederken yakın tarihli pek çok eserin bugün yaşamda pek bir karşılık bulmamasını sen neye bağlıyorsun?
Bana kalırsa Reclus’nün bugünkü yazarlardan daha etkili olmasının sebebi onda olan bir açıklık. Yani görüşünde bir açıklık var ve bu 21. yüzyıldaki bir yazarda olamaz. Belki daha karamsarız. Solun ciddi kazanımlar elde ettiği bir dönemde olmadığımız için -Reclus’nün böyle bir dönemde yaşadığını görmek lazım-. Örneğin Genç Hegelciler döneminde Avrupa’da bir sosyal, toplumsal sorun var. Bu toplumsal sorun, burjuvazi daha iyi yerken, daha iyi içerken, daha güzel giyinirken, daha büyük evlere geçerken.. Bir yandan da köyünden edilmiş, fabrikaların dumanından hasta olup da açlık içinde, sefalet içinde ölen milyonlar var. Bu toplumsal soruna da Avrupa’nın düşünürleri yanıtlar vermeye çalışıyorlar. Genç Hegelciler, Fourier, Proudhon, Blanqui, Marx, Bakunin gibi yazarlar cevaplar vermeye çalışıyorlar ve onların eforları cidden bir şeyler değiştiriyor. 19. yüzyılın başındaki Avrupa ile 20. yüzyılın başındaki Avrupa arasındaki hakkaniyetsizlik uçurumlarla ayrılıyor. Başında çok daha kötüydü, 20. yüzyılın başında çok daha iyi. Bir ilerleme var ve “Evrim Devrim ve Anarşist İdeal”de de Reclus bunu gösterir. Son makalesi “Anarşist Yoldaşlarıma Öneri”de de bir umut vardır: “Etrafımızda filizlenen devrim” der mesela. 21. yüzyılın başında kimse böyle düşünemez. Çünkü biz atom bombasının dehşetini görmüş insanların çocukları olarak soğuk savaşın sona erdiği Balkanlar’da Müslümanlar ile Hristiyanların birbirine girdiği, faşizmin tekrar yükseldiği garip mürteci bir dönem geçiriyoruz. Dolayısıyla biz sadece karamsar baktığımız için Reclus kadar net olamıyoruz. Çünkü Reclus’nün “Evrim, Devrim ve Anarşist İdeal”de dediği şekliyle ilerlemeler olduğu gibi gerilemeler de vardır. Hümanistler olarak, yani insanların eşitliğine inananlar olarak, böylesi dönemlerde yılmadan, birliğe inanarak sakin bir şekilde kendimize düşeni yapmalıyız.
Senin alanın tarih. Ancak anarşist bir bakışla coğrafyayla da ilgilisin. Anarşist düşünce ve farklı disiplinler arasında bağlantı kurmak neden önemli?
Ben bilime ve bilgi üretimine derinden inanan bir insanım. Bir imanım varsa o da bilgi üretiminin kutsallığı. Bence anarşist fikirler, bilgi üretimi için önemli. Çünkü Britanyalı Marksist tarihçiler 1960’lardaki yeni sol hareketinin içinde olan öğrenciler olarak yaptıkları araştırmalarla 20. yüzyılın son yarısında tarih alanına inanılmaz katkı sundular. Bunların en önemlileri Charles Tilly, Erich Hobsbawm, E. P. Thompson’dır. Bu insanlar ilk defa ne yapmaya çalıştılar? Bankaların ve fabrikaların gözünden değil, işçilerin, köylülerin gözünden tarih yazmaya çalıştılar. Materyalist diyalektiği tarih bilimine uyarladılar. Başka bir deyişle Marks’ın ve Marksistlerin oluşturdukları bilimsel araçları tarihe uyguladılar ve böylelikle çok önemli bazı gerçekleri ortaya koydular. Benim anarşizmden umudum şu: Proudhon’un, Fourier’in, Kropotkin’in, Bakunin’in, Reclus’nün ve daha nice anarşist ideologların geliştirdiği araçları tarih bilimine uygulayalım ve ortaya yeni gerçekler çıkaralım. Bilgi bu şekilde üretilir. Sürekli bilinen metodların uygulanarak aynı hipotezlerin kanıtlanması değil. Bilgi üretimi sürekli olan, değişen tekniklerle yeni bulgulara ulaşılması demek. Benim inancım da nasıl ki Britanyalı Marksist tarihçiler tarih yazımına 60’larda ve 70’lerde önemli katkılarda bulundular; postmodern ve postyapısalcı felsefecilerin araçlarıyla da tarih gelişti… “Kültür tarihi, deliliğin tarihi, sosyal tarih nedir?” vb. Şimdi de bence yenilik geliştirecek ideolojik araç anarşist bakış açısıdır. Çünkü bugün öyle bir dünyada yaşıyoruz ki, devletin ve teknolojinin giremediği hiçbir yer yok neredeyse. Dolayısıyla tam bir geçiş noktasında olduğumuzu düşünüyorum. Artık gelecekte devletin olmadığı bir toplumu kimse hayal bile edemeyecek. Dolayısıyla şu an 20. yüzyılda yok edilen bütün devletsiz toplumları tarihe geçirmemiz gerekiyor. Kaybedilen şey o: İnsanlar 20. yüzyılın başında devletsiz bir şekilde nasıl yaşıyordu? Çünkü özellikle Türkiye gibi devletin çok güçlü olduğu yerlerde insanlar devletsiz bir tarih nasıl yazılır bunu tefekkür bile edemiyorlar. Halbuki insanlığın yüzbinlerce yılında devlet yoktu. Devlet son on bin, on iki bin yıl önce gelişmiş bir seçilmişler topluluğu sadece. Dolayısıyla ben devrimci bir taraf tutmadan ideolojik araçları bilimselleştirmek gerektiğine inanıyorum. Mülkiyetin bir hırsızlık olduğu gerçeğine tarih kullanılarak bakılması gerektiğini düşünüyorum. Ya da karşılıklı yardımlaşma. Reclus’ye dönecek olursak: Dünya bizim elimizde imgesi hatırlatılmalı. Dünya devletlerin değildir, insanlarındır. Bunun hatırlatılması lazım. Çünkü devletler üzerinden ulusalcılıklar geliştirilip insanlar birbirini öldürüyor. Yani devletçi tarihi ben faşizmden sorumlu tutuyorum. Modern tarihçilik 18. yüzyılın sonunda Almanya’da doğmuştur ve bu tarih de birçok bu cumhuriyeti kuran devlet adamının sözlerinin duvarlarda yazdığı gibi, devlet adamlarının yaptığı eylemleri doğrulayan, destekleyen bir destek, bir araçtır. 19. yüzyılda gelişen tarih bilimi, devletlerin halklara devletle aralarında bir fark olmadığını inandırmak için kullanılan bir araçtır. Yani siz Alman Ulusu Miti olmadan Bismarck’ın Almanyası’nı kuramazsınız. Germen ırkının ulu tarihi olmadan Nazi Almanyası’nı kuramazsınız, Roma’yı yüceltmeden Duçe’nin faşizmini kuramazsınız… Sürekli geçmişe referans, devleti yüceltmek için. Ama biz savunuyoruz ki, tarih devletlerin değil insanların tarihidir. Anarşizmin de tarih bilimine getirebileceği en büyük katkısı budur, gerçek halkçılıktır. Öyle sözde halkçılık, popülizm değil.
Bu röportaj Meydan Gazetesi’nin 47. sayısında yayınlanmıştır.